Hallo kurz zum Hintergrund der Frage: Ich baue einen fahrbaren Untersatz, der durch modulare Anbauten für verschiedene Zwecke im (privaten) Garten eingesetzt werden soll, z.B. Elektroschubkarre, kleiner Kran, Schneeräumschild, etc. Links und rechts ist jeweils ein Antriebsmotor (48Vdc In 25A Imax 75A) und ein Lenkmotor (24Vdc / In 10,4A / Imax 65A) verbaut. Zur Versorgung der Motoren möchte ich pro Seite jeweils 4 + 2 AGM Akkus 12V/20Ah in Reihe schalten (Akkus bereits vorhanden aber noch nicht montiert, gleicher Typ, gleiche Charge). Nun stellt sich mir aber die Frage, wie ich diese Akkus am besten lade. Im einfachsten Fall könnte ich jeweils ein 48V und ein 24V Ladegerät nehmen und die Akkus in Reihe laden. Dazu finde ich aber sehr unterschiedliche Ansichten (von "kein Problem" bis hin zu "geht gar nicht" => Überschreitung der Ladeschlussspannung aufgrund von Schwankungen der Kapazität und Innenwiderstand). Wie ist eure Meinung dazu? Im Anhang habe ich eine Idee erstellt, um die 6 Akkus einer Seite mit jeweils einzelnen 12V Ladegeräten zu laden, ohne die Reihenschaltung komplett aufzubrechen. Mal ganz abgesehen davon, ob ich 6 statt 2 Ladegeräte kaufen möchte, denkt ihr, das Konzept würde funktionieren (vorausgesetzt die Ladegeräte sind potentialfrei in Bezug auf die Netzspannung)? Brauche ich gar ein Balancing? Mache ich mir viel zu viele Gedanken? Danke & VG Daniel
Für jeden Akku ein gutes Ladegerät garantiert noch nicht, dass alle Akkus gleichmäßig geladen werden. Alle in Reihe geschaltet, ist auch nicht die Ideallösung. Nach 2 Jahren schmeißt Du einige davon in die Tonne. 75A von 20Ah Akku entladen? Auge ins Datenblatt! Mein Gefühl sagt: kurze Freude.
Was kosten zwei passende Ladegeräte plus zwei BMS? Was kosten sechs Ladegeräte? Kann der 20Ah AGM dauerhaft die 25A Fahrstrom und die 75A Spitze liefern? Auch noch in ein paar Jahren bei Kälte? Hätte man nicht 48V Lenkmotore nehmen können um 2 der 6 Akkus einzusparen? Wie viele Ladezyklen pro Jahr sind geplant, wäre da LiPo +BMS nicht wirschaftlicher? Warum die Akkus seitengetrennt doppelt statt zentral mit weniger Aufwand?
Lu schrieb: > Für jeden Akku ein gutes Ladegerät garantiert noch nicht, dass alle > Akkus gleichmäßig geladen werden. Alle in Reihe geschaltet, ist auch > nicht die Ideallösung. Nach 2 Jahren schmeißt Du einige davon in die > Tonne. Wie würdest du es machen? Bin für Verbesserungsvorschläge sehr dankbar :-) > 75A von 20Ah Akku entladen? Auge ins Datenblatt! Mein Gefühl > sagt: kurze Freude. https://www.siga-batterien.de/Datenblatt/S20-12.pdf "Max. Discharge Current: 200A (5sec)", "Constant Discharge Current [@F.V 9.60V], 80A = 5min" Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wie ich diese Tabelle interpretieren muss, da ich nicht weiß bzw. nicht finde, welche "Final Discharge Voltage" der Akku noch mitmacht, ohne Schaden zu nehmen. Auch kann ich nicht wirklich einschätzen, wie lange der Motor den max. Strom zieht, ich würde mal vermuten, es handelt sich hier nur um Sekunden während des Anfahrens (oder natürlich, falls er blockieren sollte)
Daniel S. schrieb: > von "kein Problem" bis hin zu "geht gar nicht" Wenn deine Ladegeräte einen galvanisch unabhängigen SELV Ausgang haben, geht das (das ist z.B. sicher so wenn der Netzstecker kein Schuko sondern nur ein Eurostecker ist) sowohl mit den 6 als auch den 2, wenn sie geerdete PELV haben was bei Schuko zu befürchten ist geht das so nicht. Auch bei 2 nicht in Reihe (was sie nicht sind) sondern mit gemeinsamem verbundenen Minuspol (was sie sind) kann es schief gehen, weil der Strommesshunt im Ladegerät gern in der Minusleitung sitzt und dann bei PELV Erdung vor dem shunt falsch gemessen wird. Insgesamt kommt mir die Lösung mit 2 unterschiedlichen Spannungen für die 3 Motoren blöd vor, ich würde einen 48V Lenkmotor besorgen und auf 2 Akkus verzichten.
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Wolf17 schrieb: > Was kosten zwei passende Ladegeräte plus zwei BMS? Was kosten sechs > Ladegeräte? Ehrlich gesagt habe ich das bisher nicht verglichen. > Kann der 20Ah AGM dauerhaft die 25A Fahrstrom und die 75A Spitze > liefern? Auch noch in ein paar Jahren bei Kälte? Die 25A Fahrstrom meiner Interpretation nach JA. Mein Garten ist auch nicht so groß, ich denke 2min sollten reichen. Bei den 75A habe ich es so interpretiert, dass es auch OK sein sollte, aber wie in dem vorherigen Post schon geschrieben, bin ich mir hier nicht ganz sicher, würde mich freuen, wenn das jemand beantworten könnte. > Hätte man nicht 48V Lenkmotore nehmen können um 2 der 6 Akkus > einzusparen? Ja, im Nachinein ist man schlauer. Wäre notfalls auch eine Option. Ich habe Wochen damit verbracht, nach geeigneten Motoren zu suchen, vermutlich müsste ich dann nochmal die Mechanik ändern... :-( > Wie viele Ladezyklen pro Jahr sind geplant, wäre da LiPo +BMS nicht > wirschaftlicher? Geplant sind vielleicht ca. 6 Ladezyklen pro Jahr, ob LiPo + BMS wirtschaftlicher wäre, weiß ich nicht, "wirtschaftlich" ist aber das ganze Projekt nicht, ist halt eine Bastelei, bei der der Weg das Ziel ist ;-) > Warum die Akkus seitengetrennt doppelt statt zentral mit weniger > Aufwand? Wegen max. Strom. Zentral würde heißen 50A / 150A, das wollte ich den AGMs nicht "zumuten"...
Michael B. schrieb: > Daniel S. schrieb: >> von "kein Problem" bis hin zu "geht gar nicht" > > Wenn deine Ladegeräte einen galvanisch unabhängigen SELV Ausgang haben, > geht das (das ist z.B. sicher so wenn der Netzstecker kein Schuko > sondern nur ein Eurostecker ist) sowohl mit den 6 als auch den 2, wenn > sie geerdete PELV haben was bei Schuko zu befürchten ist geht das so > nicht. Auch bei 2 nicht in Reihe (was sie nicht sind) sondern mit > gemeinsamem verbundenen Minuspol (was sie sind) kann es schief gehen, > weil der Strommesshunt im Ladegerät gern in der Minusleitung sitzt und > dann bei PELV Erdung vor dem shunt falsch gemessen wird. > > Insgesamt kommt mir die Lösung mit 2 unterschiedlichen Spannungen für > die 3 Motoren blöd vor, ich würde einen 48V Lenkmotor besorgen und auf 2 > Akkus verzichten. Ich habe noch keine Ladegeräte, bzw. die dafür vorgesehenen noch nicht. Habe es mit 2 Ladegeräten (einmal Pseudo-Schuko ohne Kontake für PE und einmal Eurostecker) getestet und keine Auffälligkeiten festgestellt. Danke für den Hinweis auf die Erde! Ja, die unterschiedlichen Motorspannungen sind blöd, es ist aber halt auch sehr schwierig Motoren zu finden, die sowohl den elektrischen als auch den mechanischen Ansprüchen entsprechen. Für den Antrieb habe ich mir das hier gegönnt (+ Getriebe + Kabelsatz + MwSt): https://de.nanotec.com/produkte/10223-pd6-eb80cd-e65-5 Etwas ähnliches auch für die Lenkung gab das Budget nicht mehr her, da musste es was gebrauchtes von eBay tun... Die zwei (vier) zusätzlichen Akkus sind da eher vernachlässigbar
Für 12V Akkus gibt es Balancer und ein 48V Ladegeräte wurde schon erfunden. Ein Ladegerät alle Zellen auf 48V 3P verschaffen und die 24V aus einem 48V zu 24V Wandler nehmen. Dann wird auch, wenn der Ärger der verbrannten Bleianker verflogen ist die Umrüstung auf Lithium Ferrum leichter. MfG Michael
Michael O. schrieb: > und die 24V > aus einem 48V zu 24V Wandler nehmen Das war auch mein erster Ansatz aber das Problem ist, dass man den DC/DC Wandler aufgrund des Spitzenstroms von 65A massiv überdimensionieren muss und ich überhaupt keinen Wandler gefunden habe, der - sagen wir mal - 16A Dauerstrom und 65A Spitzenstrom liefert. Wenn du da einen Produkt-Vorschlag hast, gerne her damit :-)
Hallo Daniel S., Daniel S. schrieb: > Nun stellt sich mir aber die Frage, wie ich diese Akkus am besten lade. > Im einfachsten Fall könnte ich jeweils ein 48V und ein 24V Ladegerät > nehmen und die Akkus in Reihe laden. Dazu finde ich aber sehr > unterschiedliche Ansichten (von "kein Problem" bis hin zu "geht gar > nicht" => Überschreitung der Ladeschlussspannung aufgrund von > Schwankungen der Kapazität und Innenwiderstand). die Einzelzellenladung ist idiotensicher, wobei in diesem Fall mit "Einzelzelle" ein 12V-Akku gemeint ist - vorbehaltlich der von Laberkopp geschilderten Anforderungen. Wenn Du einen 48V-Block als ganzes laden willst, müsstest Du sicherstellen, dass der Akku nicht überladen wird. Das bedeutet, Du müsstest die einzelnen 12V-Zellen überwachen und abschalten, sobald ein 12V-Block die zulässige Maximalspannung erreicht hat. Das passiert im Grunde genommen in Analogie zum Laden von aus Einzelzellen zusammengebauten LiIo- oder LiFePO4-Akkus. Passives Balancing wäre eine warme Angelegenheit, denn bei nur 1A Balancingstrom müsstest Du schon eine Leistung von circa 14W abführen. Dazu kommen die üblichen Probleme: Weiterladen geht nur mit einem Strom, der unterhalb des Balancerstroms liegt, ansonsten droht die Überladung von mindestens einer 12V-Zelle. Benutzt Du dazu ein Labornetzteil, das 6x14V=84V liefern kann, bedeutet dass, dass Du die Strombegrenzung des Labornetzteils im Moment des Starts des ersten Balancers auf unter 1A beschränken müsstest. Fallst Du nun vorhast, das billigste Wanptek-Labornetzteil zu kaufen, das 84V liefern kann, sei gewarnt: Ich habe die Wanptek-Kiste mit 60V 5A und der Begriff "Schaltnetzteil" suggeriert ja himmlischen akustischen Frieden wegen des Wegfalls der Abwärmeproduktion eines Linearnetzteils. Leider ist das Gegenteil der Fall. Die Kiste heult schnell nervig herum wie ein ventilatorgekühltes Linearnetzteil und hat demnach einen schlechten Wirkungsgrad.
Es gibt sogen. 'Equalizer', um 2 12V Batterien in Serie zu balancieren, ist aber in der Praxis unnötig, wenn die Batterien einigermassen gleich sind und gleichmässig belastet werden. Wir fahren seit Jahr und Tag in jedem LKW 2 12V Batterien spazieren, die in Serie geschaltet sind und einfach von den 24V (bzw. 28,8V) geladen werden und dabei gleichmässig altern. In meinem alten E-Auto wird das gleiche mit 5s2p Sealed LA Batterien für die 60V Fahrspannung gemacht und auch hier sind zwischen den 10 Batterien nach nun fast 2 Jahren keine Unterschiede zu merken. Allerdings verwende ich hier ein hervorragendes Ladegerät, genau for diesen Zweck gemacht. Wohlgemerkt ist das eine Eigenart von Bleibatterien und lässt sich nicht auf LI Technologie übertragen, obwohl viele Hersteller auch hier auf Balancing verzichten, aber vermutlich nur wg. Rendite und weils ihnen wurscht ist. Also einfach ein 48V Lader (Ladeschluss bei 57,6V) für die 4 Batterien und ein 24V Lader für die 2 Batterien.
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Peter M. schrieb: > 6x14V=84V Bei dem TO seinen Kenntnissen, wuerde ich maximal 50V, darueber besser keine Tips, wegen Technik und Verantwortung, geben.
Daniel S. schrieb: >> Hätte man nicht 48V Lenkmotore nehmen können um 2 der 6 Akkus >> einzusparen? > Ja, im Nachinein ist man schlauer. > Wäre notfalls auch eine Option. Ich habe Wochen damit verbracht, nach > geeigneten Motoren zu suchen, vermutlich müsste ich dann nochmal die > Mechanik ändern... :-( "Servomotor 48V" liefert bei ebay einiges, die jetzigen 2x 1/4kW erscheinen mir für eine Lenkung übertrieben. Aber damit ist es ja nicht getan. Gibt es schon passende Untersetzungen? Schon kalkuliert wieviel Grad pro Sekunde gewünscht sind? 3000U/min mit 1:500 wären 36°/sek. Es wird eine Steuerung benötigt die Winkelsynchron zum Lenkrad arbeitet, zumindest aber immer wieder Geradeaus als Nullpunkt verwendet. Es geht ja nicht um Dauerdrehung.
Hallo Dieter D., Dieter D. schrieb: > Bei dem TO seinen Kenntnissen, wuerde ich maximal 50V, darueber besser > keine Tips, wegen Technik und Verantwortung, geben. ich verstehe Deine Botschaft! Schau' Dir das Bild des Fragestellers an, das spricht für sich. Der will es richtig machen und der verdient Unterstützung!
Ich habe Zweifel am Fahrzeugkonzept. Warum zwei Lenkmotoren? Wie sind die synchronisiert?
Daniel S. schrieb: > AGM Akkus 12V/20Ah AGM-Akkus sind doch Bleiakkus, oder? Also sind in einem 12V AGM Akku ohnehin schon 6 Einzelzellen in Reihe geschaltet, die gar nicht anders als gemeinsam geladen werden können. Außerdem hat jeder LKW mit 24V Bordnetz zwei 12V Bleiakkus in Reihen, die ebenfalls ausschließlich gemeinsam entladen werden, möglicherweise aber sogar ständig ungleichmäßig belastet werden, sofern 12V Verbraucher direkt an einem davon hängen; k.A. ob das heute noch so gemacht wird, aber für die 50 Jahre LKW-Geschichte würde es mich doch wundern, wenn damals für 12V Verbraucher schon StepDown Wandler genutzt wurden. Daniel S. schrieb: > Im Anhang habe ich eine Idee erstellt, um die > 6 Akkus einer Seite mit > jeweils einzelnen 12V Ladegeräten zu laden Das wäre dann zwar eine Einzel-Akku-Ladestrategie, zur Einzelzellen-Ladung fehlt aber noch immer ein Faktor von sechs und der Umbau der 12V Akkus, um überhaupt an die einzelnen Zellen ranzukommen. Daniel S. schrieb: > Mache ich mir viel zu viele Gedanken? Das könnte gut sein; vor allem weil zum einen alle LKW-Hersteller das (Bleiakkus in Serie geschaltet laden) ebenso machen und zum anderen weil Akku-Hersteller die Dinger sogar so konstruieren, daß immer min. 6 Zellen in Reihe geladen werden. Was Du ggf. zum Schutz Deiner Akkus (die sind ja auch nicht gerade billig) mit relativ überschaubaren Aufwand machen könntest: Jedem einzelnen Akku eine eigene Spannungsüberwachung spendieren, die beim Überschreiten seiner Ladeschlussspannung den Ladevorgang abbrechen und dies melden; das schützt Deine Akkus genauso gut wie jeden einzeln zu laden und liefert Dir vor allem einen guten Anhaltspunkt ob das Problem überhaupt besteht. Diese (Not)abschaltung des Ladevorgangs realisierst Du aber am Besten netzseitig mit einem fernschaltbaren Zwischenstecker o.ä., denn 48V DC bei relevanten Strömen unter Last (ab)zuschalten ist schon nicht mehr ganz trivial (bzw. entsprechende Schalter nicht ganz billig).
Wolf17 schrieb: > "Servomotor 48V" liefert bei ebay einiges, die jetzigen 2x 1/4kW > erscheinen mir für eine Lenkung übertrieben. Aber damit ist es ja nicht > getan. Gibt es schon passende Untersetzungen? Schon kalkuliert wieviel > Grad pro Sekunde gewünscht sind? 3000U/min mit 1:500 wären 36°/sek. Es > wird eine Steuerung benötigt die Winkelsynchron zum Lenkrad arbeitet, > zumindest aber immer wieder Geradeaus als Nullpunkt verwendet. Es geht > ja nicht um Dauerdrehung. Das sind Lenkmotoren aus einem Elektro-Hubwagen. Ähnlicher Anwendungsbereich, von demher hielt ich die Leistung für angemessen. Die Untersetzung ist ca. 1:75, bei 2800 1/min ergibt das 224°/s. Die Motoren haben einen Sin/Cos-Geber über den ich die Position erfasse. Die geht zusammen mit dem Positionssollwert in einen PI Regler der über PWM und zwei Halbbrücken (BTS7960) den Motor ansteuert. [Der BTS7960 ist evtl. etwas zu klein, das ist mir bewusst, ggf. wird er noch durch eine größere Halbbrücke ersetzt] Die Positionsregelung ist bereits fertig und funktioniert (zumindest auf dem Schreibtisch) einwandfrei. Da es, wie du richtig schreibst, nicht um Dauerdrehung geht, ist hier auch nicht die max. Kreisgeschwindigkeit ausschlaggebend, sondern viel mehr die Beschleunigung bzw. damit verbunden, innerhalb welcher Zeit eine vorgegebene Position angefahren werden kann. Nils B. schrieb: > Ich habe Zweifel am Fahrzeugkonzept. Warum zwei Lenkmotoren? Wie sind > die synchronisiert? Es gibt pro Motor einen Controller (STM32) der die Positionsregelung übernimmt und einen zentralen Controller, der die Signale der Fernbedingung empfängt und die Sollwerte an die beiden Lenkcontroller + Antriebsmotoren sendet. Die Kommunikation wird vorraussichtlich MODBUS RTU werden, da habe ich mich aber noch nicht ganz festgelegt. Zwei Controller für die Lenkmotoren deshalb, weil ich die Analogleitungen von den Sin/Cos-Gebern und die PWM Leitungen möglichst kurz halten möchte.
Peter M. schrieb: > Schau' Dir das Bild des Fragestellers an, das spricht für sich. Der will > es richtig machen und der verdient Unterstützung! Weiß ja nicht. Kleine Reifen, der Rahmen komplett starr soweit ich sehe kein Neigungsausgleich wie z.B Pendelachse. Die Zahnräder an den Reifen sind im Dreck wenn der Reifen nur 5cm tief einsinkt. Der Rahmen selbst hat ziemlich wenig Bodenfreiheit, dafür wohl umso mehr Eigengewicht. Schön gearbeitete Bastelei, ob es seinen angedachten Zweck erfüllen kann, steht aber auf einen anderen Blatt. Ich würde mal sagen das Teil gibt da auf, wo man mit dem Schubkarren noch locker weiterfährt. Und was irgendwie nicht passt: 6 mal Laden pro Jahr angedacht, also auch nur 6 mal pro Jahr für ein paar Fahrten verwenden, denn für einen ganzen Tag Arbeit dürften die Akkus zu klein sein. Dafür dann so einen Aufwand? Aber wenn das Bauen des Gefährts die eigentliche Triebfeder ist, schön verarbeitet ist es.
Udo S. schrieb: > Weiß ja nicht. Kleine Reifen, der Rahmen komplett starr soweit ich sehe > kein Neigungsausgleich wie z.B Pendelachse. Das ist eine erste Variante, die möglichst einfach gehalten ist. Genau aus diesem Grund sind die Radhalter ("Aufhängungen" möchte ich sie in dem Zustand nicht nennen) nur angeschraubt, so, dass man sie später durch eine aufwändigere Variante ersetzen kann. > Die Zahnräder an den Reifen sind im Dreck wenn der Reifen nur 5cm tief einsinkt. Stimmt. Die Größe der Zahnräder hat sich aus dem Übersetzungsverhältnis und der gewünschten Endgeschwindigkeit ergeben. Kleinere hab ich schon da liegen. Ich wollte es aber erstmal mit den großen ausprobieren, bevor ich sie tausche um einen Eindruck zu bekommen, ob das Drehmoment ausreicht oder ich an anderer Stelle noch die Übersetzung anpassen muss. > Der Rahmen selbst hat ziemlich wenig Bodenfreiheit, dafür wohl umso mehr Eigengewicht. Die Bodenfreiheit ergibt sich dadurch, dass ich schon einen fertigen Kran auf einen Hubwagen geschnallt habe. Der soll sich in den Rahmen von unten einsetzen lassen und muss dazu mit dem Hubwagen angehoben werden. Die Bodenfreiheit entspricht der max. Hubhöhe des Hubwagens. Ohne diese Anforderung, hätte ich ihm auch mehr Bodenfreiheit gegönnt. Lässt sich aber durch andere Radhalterungen vergrößern ;-) Insbesondere für den Kran ist möglichst viel Eigengewicht gewünscht, damit er nicht so schnell umkippt. > Und was irgendwie nicht passt: 6 mal Laden pro Jahr angedacht, also auch > nur 6 mal pro Jahr für ein paar Fahrten verwenden, denn für einen ganzen > Tag Arbeit dürften die Akkus zu klein sein. Das war mal so aus dem Bauch raus, vielleicht werden es auch mehr Ladungen. https://www.jansen-versand.de/werkzeuge-maschinen/schubkarren-dumper/231/motorschubkarre-jansen-msk-800x-800w-elektromotor-4x4-allradantrieb Das Teil hier hat nur halb so viel Akkukapazität und ist mit 6-8 Stunden Arbeitszeit angegeben. Aber gut, wer weiß, wie zuverlässig diese Angabe ist....
Michi S. schrieb: > Was Du ggf. zum Schutz Deiner Akkus (die sind ja auch nicht gerade > billig) mit relativ überschaubaren Aufwand machen könntest: > Jedem einzelnen Akku eine eigene Spannungsüberwachung spendieren, die > beim Überschreiten seiner Ladeschlussspannung den Ladevorgang abbrechen > und dies melden; das schützt Deine Akkus genauso gut wie jeden einzeln > zu laden und liefert Dir vor allem einen guten Anhaltspunkt ob das > Problem überhaupt besteht. Gute Idee, danke!
Daniel S. schrieb: > https://www.jansen-versand.de/werkzeuge-maschinen/schubkarren-dumper/231/motorschubkarre-jansen-msk-800x-800w-elektromotor-4x4-allradantrieb > Das Teil hier hat nur halb so viel Akkukapazität und ist mit 6-8 Stunden > Arbeitszeit angegeben. 800W und gerade mal 1,6kWh Brutto Akkukapazität. Und das bei Bleiakkus die man tunlichst nicht unter 30% entladen sollte (eigentlich sogar nicht unter 50%) Das ist eine mutige Angabe. Kann stimmen wenn man das Teil nur kurz bewegt und wenig Steigungen hat. Aber du siehst selbst den Unterschied im Design, das Teil von Jansen ist deutlich beweglicher und geländegängiger, hat größere grobprofilige Reifen, Knicklenker und Allrad. Für eine Kranplattform, vor allem wenn der Kran auch noch eine gewisse Ausladung haben soll, musst du arretierbare ausklappbare Stützen anbauen. Nur mit einem Gummireifenfahrwerk wird das komplett "labbrig". Trotz meiner oben geäußerten Kritik wünsche ich dir viel Erfolg beim Bauen und vor allem Spaß dabei. :-)
Hallo Daniel S., Daniel S. schrieb: > Gute Idee, danke! vielen Dank, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast.
Hallo Peter M. Peter M. schrieb: > vielen Dank, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast. Entschuldige bitte, dieser Teil Deines Beitrags ist mir tatsächlich erst nach nach dem zweiten Lesen bewusst geworden, ist irgendwie zwischen Deinen weiteren Ausführungen untergegangen :(
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