Hallo, eine Idee Platinen herzustellen wäre ev. auch ein Resin 3D Drucker zu verwenden. Es bildet eine Harztschicht auf die Platine, so meine Idee. Hat das einer schon mal ausprobiert?
Ralf H. schrieb: > Es bildet eine Harztschicht auf die Platine, so meine Idee. Und wobei hilft diese Harzschicht? Ohne Leiterbahnen ist das keine Platine. Und wie temperaturbeständig ist die Harzschicht? Platinen werden üblicherweise gelötet, d.h. dort treten Temperaturen > 300 °C auf.
Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen. Resin Druucker sind 3 D Drucker die mit Harz befüllt sind. Darunter ist ein LCD Display das das Harz belichtet und Schicht um Schicht aufbaut. Die Platine müsste dann an den Halter befestigt werden und die Leiterbahn wird aufgedruckt. Also wie Lack oder Farbe.
> Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer > einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen. Das koennte wahrscheinlich funktionieren. Aber der Aufwand ist sicher deutlich groesser als einfach zu belichten und zu entwickeln oder? Vanye
Interessante Idee. Die Fragen sind: Wie wie möchtest du die Platine an der Druckplatte befestigen, so dass du noch sauber leveln kannst und vor Allem keine Abstände zur Folie hast (weswegen „bisschen Tape drum und ab dafür“ nicht funktionieren wird), und wird das Harz am Kupfer haften?
Du könntest auch anstelle des Harzes dein Basismaterial damit direkt belichten...
Ich finde die Idee interessant, weil man sich eben das dann doch recht teure photosensitiv beschichtete Platinenmaterial, sowie einen Arbeitsschritt (entwickeln) sparen würde. Material damit direktbelichten wird von so einigen gemacht, entsprechend gut dokumentiert ist’s. Aber etwa die Platinenabschitte aus Pollins Grabbelkiste so verwerten zu können, wäre schon eine nette Vorstellung. Klar kann man die auch mit Photofilm laminieren, aber da ist gutes Material auch schon wieder recht teuer (und auch gar nicht so einfach zu finden).
Ralf H. schrieb: > Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer > einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen. Oh. O weh. Mir ist nicht verständlich, warum man heutzutage noch Platinen selbst ätzen will. Das einzige, was als Argument eine Chance hat, ist Eile. Wenn man nicht knapp zwei Wochen Zeit hat, darauf zu warten, daß die gefertigten Platinen geliefert werden. Das aber ist wirklich das einzige Argument. Denn für etwa sechs Euro bekommt man fünf Platinen im Format 100x100mm, doppelseitig geätzt, durchkontaktiert, verzinnt, formgefräst mit Lötstoplack und Bestückungsdruck, und für den doppelten Preis gibt es auch vierlagige Platinen. Und diese Preise enthalten Versandkosten und Einfuhrumsatzsteuer. Was zahlt man derzeitig für einseitig kupferkaschiertes Rohmaterial?
Harald K. schrieb: > Mir ist nicht verständlich, warum man heutzutage noch Platinen selbst > ätzen will. Das einzige, was als Argument eine Chance hat, ist Eile. Ach, die dämliche Geschichte schon wieder – weil du es nicht verstehen kannst, soll sich auch kein Anderer damit beschäftigen, und damit das auch ja jedem klar ist, kippst du deine persönliche Meinung lang und breit in den Thread — natürlich ohne was zum Thema beizutragen. Dass Leute sich damit beschäftigen könnten, weil sie Spaß dran haben, sowas auszutüfteln und so zu optimieren, dass das Ergebnis gut ist, kommt dir nicht mal in den Sinn? Traurige Sache … :(
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Es geht zum einen um zu experimentieren, andereseits auch um schnell weiter machen zu können. Nicht immer kann man was auf Lochrasterplatte machen oder stecken. Hat viele Gründe. 2 Wochen sind manchmal sehr lange, vor allem das Hin und her. Die Schaltung funktioniert ev. noch nicht so, oder man muss einige male nacharbeiten, da sind dann x mal 2 Wochen. Und 2 Wochen dauert es auch meist nicht. Wir sind da eher mal bei 1 Monat. Ev. kommt noch hinzu zum Zollamt zu rennten und kräfrig nachzahlen. Fertige ich kurz ne Platte kann ich schon während dem Bestücken Einzelmessungen machen, schnell korrigieren und wieder eine testen. Ist alles fertig, kann man es ja wo machen lassen. Ich habe bisher noch nie etwas in China fertigen lassen und habe etwas Unsicherheit. Wird aber noch kommen. Beruflich machte das nie ich selbst.
Es wäre nur zu klären, ob das Druckmaterial einerseits fest genug haftet, das es das Ätzen übersteht. Das war bei Abreibsymbolen grenzwertig, weil die sich vom Kupfer ablösten und aufschwammen. Zum Anderen, wenn es zu gut haftet, hast du ein Problem, das Zeug wieder vom Kupfer zu entfernen. Und mit der Auflösung ist das auch so eine Sache, 0,5mm Raster bei Pads sauber hinzubekommen.
Also die Auflösung ist gewaltig. Da gehen mit Sicherheit sogar 0,1 mm oder noch kleiner. Wobei das dann darunter kein Sinn mehr macht. Man macht mit diesen Verfahren hochauflösende 3D Modelle. Die Auflösung ist nur vom Display abhängig und die sind heute sehr hoch. Weit besser als mit Lasertoner. Das Haften müsste auch funktionieren, ebenso das Ätzen. Aber man müsste mal experimentieren. Ich habe bisher leider noch kein Resin, sondern nur einen normalen 3D Drucker. Es ist reines Harz. Es ist warscheinlich ähnlich dem des UV Lackes. Wenn sogar Farbe geht, oder Toner. Man müsste es halt mal versuchen. Die Platine zu befestigen bekommt man mit Sicherheit auch irgendie hin.
Ralf H. schrieb: > Aber man müsste mal experimentieren. Stimmt. Mal gucken, ob ich mir das antu’ – selbst beim normalen Drucken muss man schon sehr aufpassen, damit es keine elende Sauerei gibt – und das Harz riecht nicht wirklich angenehm; auch ist es nicht direkt gesund (um das mal wohlwollend umschrieben zu haben). Ralf H. schrieb: > Die Platine zu befestigen bekommt man > mit Sicherheit auch irgendie hin. „Irgendwie“ ist zu wenig. Es muss absolut gerade auf der PEP-Folie liegen, darf die dabei aber nicht zu stark drücken, und darf auch durch den Zug beim Hochfahren der Platte seine Position nicht ändern (das Harz klebt nach dem Belichten etwas an der Folie). Zumindest mein Platinen-Rohmaterial ist nicht völlig plan, und wie man es so befestigen kann, dass es nicht abgeht und sich nichts verschiebt, wüsste zumindest ich aus dem Stegreif heraus nicht. Vielleicht ginge es, wenn man sich eine Druckplatte mit Aufnahme und Verriegelung fräsen würde – aber dazu fehlt mir das Werkzeug (und die Fertigkeiten).
Jack V. schrieb: > Ach, die dämliche Geschichte schon wieder – weil du es nicht verstehen > kannst, soll sich auch kein Anderer damit beschäftigen, und damit das > auch ja jedem klar ist, kippst du deine persönliche Meinung lang und > breit in den Thread — natürlich ohne was zum Thema beizutragen. Willkommen bei den anonymen Masochisten. Ralf H. schrieb: > Es geht zum einen um zu experimentieren, andereseits auch um schnell > weiter machen zu können. Wie ich ja auch schrieb, akzeptiere ich die große Eile als Begründung. > Nicht immer kann man was auf Lochrasterplatte machen oder stecken. Man kann, wenn man löten kann, erstaunlich vieles auf Lochrasterplatinen zusammenbauen, aber bei den Preisen für professionell gefertigte Platinen überlege ich schon genauer, wofür ich den Aufwand treibe. Frickelboard? Nur bei allertrivialsten Dingen. Eigentlich nie. Ralf H. schrieb: > Und 2 Wochen dauert es auch meist nicht. > Wir sind da eher mal bei 1 Monat. Ev. kommt noch hinzu zum > Zollamt zu rennten und kräfrig nachzahlen. Schriebst Du nicht auch: > Ich habe bisher noch nie etwas in China fertigen lassen Also weißt Du gar nicht, wie lange es dauert, geschweige denn, welche Probleme oder nichtprobleme es bei der Bestellung gibt, > und habe etwas Unsicherheit. Tja, hier ein Erfahrungsbericht: Vierlagige Platinen am Dienstag, den 18.3. bestellt, laut DHL-Paketankündigung werden die Platinen morgen (27.3.) geliefert. Sendung ist bereits verzollt und die Einfuhrumsatzsteuer natürlich auch gleich abgeführt. Da gibt es keine Nachzahlung, denn das ist alles korrekt abgewickelt. Die Zeit, zu der man zum Zoll latschen musste, um sich dort um seinen Krempel zu kümmern, ist lange vorbei. Probiers einfach mal aus, die Kosten sind so lächerlich niedrig, daß man sich damit sogar Lochrasterplatinen fertigen lassen könnte ... und trotzdem weniger bezahlt als bei Reichelt und Co. Ansonsten: Die Idee, einen Kunstharzdrucker zu verwenden, um damit Kupfer zu beschichten, ist schon pfiffig. Man muss halt die Platine penibelst reinigen, und sehr präzise am Druckteller befestigen. Danach gut mit IPA abspülen und mit einer UV-Lichtquelle noch etwas nachhärten lassen. Man könnte auch überlegen, ob man eine Art "Kunstharzplotter" konstruiert, der mit einer feinen Düse auf einem XY-Tisch über einer Platine entlangfährt und von oben mit dem Harz "druckt". Als Konstruktionsgrundlage könnte man einen der günstigen X-Y-Lasercutter verwenden. Vorteil wäre, daß man damit auch größere Platinen be"drucken" kann, als der doch recht eingeschränkte Bauraum der UV-Kunstharzdrucker zulässt, Nachteile eine geringere Auflösung und Genauigkeit. Allerdings: Der UV-Drucker mag mit 50 µm Auflösung arbeiten, wie sauber aber bekomt man entsprechend feine Leiterbahnen in Handpampe geätzt?
Beitrag "PCB per Direktbelichtung in unter 5 minuten Herstellen" Klappt einwandfrei, damals mit einem der ersten 2k Drucker hergestellt. Heute mit höherer auflösung und angepasstem verfahren kann man sicher noch feinere struktuen herstellen.
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Harald K. schrieb: > Willkommen bei den anonymen Masochisten. Du nennst also alle, die einem Hobby nachgehen, Masochisten? Nun ja … wie gesagt: traurige Sache.
Harald K. Hi, die Tauchplatten sind glaube ich auch nicht so doll gerade, haben Tolleranz. denke nicht dass die plangeschliffen sind. Klar 1mm durchbigen wäre viel und würde dann ev. zu Unschärfe führen, da das Licht dann steut. Man könnte sich überlegen eine Zwischenplatte vielleicht zu nehmen. Ev. mit kleinen Löchern, dann mit einem lösbaren Sprühkleber die Platte befestigen, die man anpresst und dann etwas trocknen lässt. Oder vielleicht haftet sie schon so. Auch könnte ich mir einen Tapetenkleber vorstellen , oder ein dünnes Papier das man mit Kleber behaftet und dann etwas presst. ev. könnte man auch seitlich klemmen, darf dann halt nicht über die Platte hinausragen. Muss ja nicht viel halten. Kostet ja nix, wenn Resin da ist. Ein Versuch wäre es wert. Mir ist noch was eingefallen. Man könnte die Platte mit dem Resin Harz ja besprühen, oder bepinseln dann mit einem Läser belichten, somit härten? Gefällt mir aber nicht so gut.
Ralf H. schrieb: > die Tauchplatten sind glaube ich auch nicht so doll gerade, haben > Tolleranz. Wenn die nicht ausreichend plan wären, würde das Drucken nicht funktionieren. Toleranz (nur ein "l") weist übrigens alles auf, die Formulierung "x hat Toleranz" ist daher eine Nullaussage. Nimm ein Haarlineal und prüfe. Das solltest Du auch mit dem Platinenmaterial machen, insbesondere, nachdem Du es auf der "Tauchplatte" befestigt hast. Ralf H. schrieb: > Mir ist noch was eingefallen. Man könnte die Platte mit dem Resin Harz > ja besprühen, oder bepinseln dann mit einem Läser belichten, somit > härten? Der Laser müsste ein UV-Laser sein, um das Kunstharz auszuhärten. Statt Kunstharz könnte man auch Photoresist nehmen, das nach dem Belichten noch in einem Zwischenschritt entwickelt wird ... oh, wait, das Verfahren gibt es ja schon ... "Resin Harz" - "Resin" ist das englische Wort für Harz. Du hast also "Harz Harz" geschrieben. Nenn' das Zeug doch einfach Harz, oder meinetwegen Kunstharz, das ist eindeutig und nicht so ... albern.
Harald K. schrieb: > Ansonsten: Die Idee, einen Kunstharzdrucker zu verwenden, um damit > Kupfer zu beschichten, ist schon pfiffig. Man muss halt die Platine > penibelst reinigen, und sehr präzise am Druckteller befestigen. Danach > gut mit IPA abspülen und mit einer UV-Lichtquelle noch etwas nachhärten > lassen. Die Probleme fangen dann an, wenn du das Harz in den Reflow-Ofen schiebst. Dabei wäre die Temperatur sogar noch weit von den o.g. "> 300°C" entfernt.
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Rainer W. schrieb: > Die Probleme fangen dann an, wenn du das Harz in den Reflow-Ofen > schiebst. Äh, so wie ich das verstanden habe, dient das nur als Ätzresist und muss nach dem Ätzen entfernt werden.
Ich fand einen Beitrag in you tube. Da hat einer 2 Lagen Isolierband als Abstandshalter auf die Platine gemacht. Er sagt nicht mit Schmiergelpapier nehmen, da das zu rauh. Er nahm so Poliermatte, glaub 800ter. Dann legte er es auf den Resign Drucker. Den Senosor der y Achse überlistete er. Dann ergab sich ein Belag von dem Harz auf die Platnine und Äzte es. Sah super aus.
Die größte Schwierigkeit sehe ich eher beim Entfernen des ausgehärteten Resins am Ende des Prozesses, vorm Löten. Das Zeug ist halt schon sehr hart und wenn's einmal klebt, dann klebt es richtig. So zumindest meine Erfahrung, ich hab einen Resin Drucker, aber ich käme im Traum nicht auf die Idee, damit Platinen zu belichten. Die Ätzerei hab ich lange hinter mir und warte lieber 3 Wochen. Aber egal, probiere es aus. Wenn der Drucker dafür nicht taugt kannst du ihn immer noch für den eigentlichen Zweck verwenden. Aber kauf dir gleich ein Ersatzdisplay mit, die Dinger sind Verschleißteile.
Ich fände ein leit- und lötfähiges Resin mit dem man die Leiterbahnen direkt auf ein Trägermaterial druckt, viel intressander...
Ralf H. schrieb: > Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer > einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen. war sofort klar! Nur nicht jedem! Jack V. schrieb: > Ach, die dämliche Geschichte schon wieder – weil du es nicht verstehen > kannst, soll sich auch kein Anderer damit beschäftigen, und damit das > auch ja jedem klar ist, kippst du deine persönliche Meinung lang und > breit in den Thread — natürlich ohne was zum Thema beizutragen. wie öfter! es gilt halt NUR seine Sichtweise. Christian B. schrieb: > Die größte Schwierigkeit sehe ich eher beim Entfernen des ausgehärteten > Resins am Ende des Prozesses, vorm Löten. Das könnte ein Problem sein, aber es gibt möglicherweise Lösungen.
An sich muss das doch nur von dort weg, wo gelötet wird. Wenns auf den Leiterbahnen drauf bleibt, ist das doch eher positiv. Vielleicht geht das mit ner kleinen Drahtbürste beim Dremel(klon).
Ralf H. schrieb: > eine Idee Platinen herzustellen wäre ev. auch ein Resin 3D Drucker zu > verwenden. Es bildet eine Harztschicht auf die Platine, so meine Idee. Wie werden Vias gemacht?
wie früher. entweder mit Nieten, oder kleiner Draht und von beiden Seiten verlöten. Oder aber bedrahtete Elemente mit verwenden.
Ralf H. schrieb: > entweder mit Nieten, oder kleiner Draht und von beiden > Seiten verlöten. Somit werden viele IC ausgeschlossen, auch vieles andere, wo man mit Lötkolben schwer kommt. Außerdem ist das sehr langsam und aufwendig, etwa genauso aufwendig wie alles per Hand mit Drahtbrücken.
Maxim B. schrieb: > Außerdem ist das sehr langsam und aufwendig Aber das ist doch das Ziel. Nur mühsam, umständlich und aufwendig ist, kann gut sein. Es geht, wie hier im Thread erklärt wurde, ja um ein Hobby, und da müssen rationale Überlegungen halt mal zurückstehen.
Harald K. schrieb: > Nur mühsam, umständlich und aufwendig ist, > kann gut sein. Nieten sind aber nicht so sicher auf Dauer wie Vias. Vias kann man an kritischen Stellen mehrere machen, und Nieten zählt man immer einzeln. Ich habe mit Nieten probiert, sogar eine Presse bei Reichelt gekauft. Fehlinvestition. Ich konnte mehr oder weniger gut nur 0,8 mm Nieten verwenden, aber auch die... Viel ist von der Bohrung abhängig, von Qualität. Vias sind mit 0,3 mm üblich... Noch wichtiger aber: Vias werden alle auf einmal gemacht. Und wenn auf einer kleinen Platine 300 oder 500 Nieten...
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Harald K. schrieb: > Mir ist nicht verständlich, warum man heutzutage noch Platinen selbst > ätzen will Wir wissen, dass du nicht verstehst das hast du schon oft genug gezeigt. Wofür sich also mit Elektronik beschäftigen, die Chinesen liefern nicht nur Platinen sondern ganze Geräte. Da können wir uns einfach darauf beschränken in irgendwelchen Foren dummzuschwätzen.
Michael B. schrieb: > Wir wissen, dass du nicht verstehst das hast du schon oft genug > gezeigt. Das hast Du jetzt schön rausgekramt, allein, Du bist und bleibst zu blöd, zu verstehen, was ich geschrieben habe.
Michael B. schrieb: > Wofür sich also mit Elektronik beschäftigen, die Chinesen liefern nicht > nur Platinen sondern ganze Geräte. Deshalb hat es Sinn nur solche Sachen zu machen, die nicht zu kaufen sind. Nicht alles, längst nicht alles, was man braucht, ist zu kaufen. Nur was sehr viele brauchen. Nur Massenprodukt. PCB werden aber in China genau so nach Bedarf gemacht wie das zu Hause gemacht würde, nur viel qualitativer. Und auch billiger, als zu Hause zu machen.
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Harald K. schrieb: > Und wobei hilft diese Harzschicht? Ohne Leiterbahnen ist das keine > Platine. Ich frage mich gerade, wie er da ein taugliches stackup hinbekommen möchte.
Maxim B. schrieb: > Deshalb hat es Sinn nur solche Sachen zu machen, die nicht zu kaufen > sind. Wie ich schon weiter oben schrieb (und von manchen Zeitgenossen geflissentlich ignoriert wurde), wenn es auf Geschwindigkeit ankommt, weil es halt dieses Wochenende fertig werden soll, dann können andere Maßstäbe angesetzt werden. Einen Prototypenaufbau, um irgendwas mal auszuprobieren, löte ich mir auf 'ner Lochrasterplatine zusammen, da mache ich auch kein Layout und warte zwei Wochen, um dann fünf Platinen zu bekommen, von denen ich nur eine brauche.
Harald K. schrieb: > enn es auf Geschwindigkeit ankommt, > weil es halt dieses Wochenende fertig werden soll, dann können andere > Maßstäbe angesetzt werden. Wie lange wird man 500 Nieten einsetzen? Harald K. schrieb: > Einen Prototypenaufbau, um irgendwas mal auszuprobieren, löte ich mir > auf 'ner Lochrasterplatine zusammen Das ist nicht mit allen IC möglich. Eher mit sehr wenigen. Übergangsplatinen sind manchmal auch nicht zulässig, da Kondensatoren sehr nah an IC stehen sollten. Und noch Preis dazu: bei Selbstherstellung ist Verbrauch von Ätzmittel sehr hoch, Bohrerverschleiß, Material für PCB usw. Aus meiner Erfahrung kosten China-PCB billiger als in Selbstbau.
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Maxim B. schrieb: > Und auch billiger, als zu Hause zu machen. Nicht unbedingt, aner auf jeden Fall dauerts länger.
Maxim B. schrieb: > Bohrerverschleiß, Material für PCB Für Epoxy nimmt man Hartmetallbohrer, da hat man fast keinen Verschleiß. Platinenmaterial als Reste im Kilopack. Darum ja auch die Überlegung, 3D-Drucker zu verwenden: Grundsätzlich kann man damit fertig fotobbeschichtete Platinen belichten, oder man druckt auf unbeschichtete Platinen eine dünne Resinschicht als Ätzstop.
Maxim B. schrieb: > Aus meiner Erfahrung kosten China-PCB billiger als in Selbstbau. Und Instant-Nudeln sind billiger als selbst gemachte Ramen, trotzdem kochen Leute noch selber. Manche stricken Pullover obwohl Kik sicher modische Muster hat. Und andere basteln vielleicht an einem Akkuladegerat obwohl es längst das Umax B6 gibt. Nicht jeder führt halt so ein Leben wie du. Pfusch doch nicht in deren Leben rein.
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Peter N. schrieb: > Für Epoxy nimmt man Hartmetallbohrer, da hat man fast keinen Verschleiß. Doch. Nach 500 oder 1000 Bohrungen mit üblicher zu Hause Geschwindigkeit ist Bohrer nicht mehr scharf. Für Hartmetall bedeutet das zu Hause Mühltonne. Peter N. schrieb: > oder man druckt auf unbeschichtete Platinen eine dünne Resinschicht als > Ätzstop. Das würde ich eher wählen. Aber wirklich aufwendig sind zu Hause Vias und Bohrungen. Wenn du auch Vias irgendwie mit Kuferschicht bedrucken könntest...
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Maxim B. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Einen Prototypenaufbau, um irgendwas mal auszuprobieren, löte ich mir >> auf 'ner Lochrasterplatine zusammen > Das ist nicht mit allen IC möglich. Eher mit sehr wenigen. Man kann erstaunliches hinbekommen, wenn man löten kann. Bauteile im QFN kann man in "dead-bug"-Methode verarbeiten, da liegen die Grenzen in Feinmotorik und Sehfähigkeit. Selbst bei BGA ist das in Grenzen möglich; hier ein Beispiel dafür: Beitrag "Re: Datenrettung Handy Tablet" Wer aber ständig mit QFN, BGA und TSSOP arbeitet, der wird erst recht kaum auf die Idee kommen, sich die Platinen dafür selbst zu ätzen ...
Es kommt öfters vor, dass man schnell eine kleine Platine braucht um weiter machen zu können, man nicht warten will. Auch bei Ausprobieren und Redesing geht über China Bestellung dann Monate übers land, weil man jedesmal zu warten hat. Klar kann man ev. noch fädeln. Nicht imer.
Ralf H. schrieb: > Auch bei Ausprobieren > und Redesing geht über China Bestellung dann Monate übers land, Gewöhnlich eineinhalb Wochen (höchstens zwei), wenn billigste Post gewählt. Harald K. schrieb: > Bauteile im QFN kann man in "dead-bug"-Methode verarbeiten, da liegen > die Grenzen in Feinmotorik und Sehfähigkeit. Auch Kondensatoren, die nah an Pins wie nur möglich sein sollen? Wenn bei Prototyp Abblock-Kondensatoren zu weit von Pins sind, wird Prototyp anders funktionieren als ein fertiges Gerät auf PCB. Dann welch Sinn für Prototyp?
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Maxim B. schrieb: > Auch Kondensatoren, die nah an Pins wie nur möglich sein sollen? "So nah wie möglich" ist eben nur so nah, wie möglich! Wenns noch näher sein muß, müssen die Chiphersteller die Kondensatoren ins Gehäuse einbauen. Solche Kondensatoren kann man auch im "Dead Bug" integrieren. Maxim B. schrieb: > Wenn bei Prototyp Abblock-Kondensatoren zu weit von Pins sind, wird > Prototyp anders funktionieren als ein fertiges Gerät auf PCB. Wenn der Prototyp funktioniert und beim fertigen Gerät die Kondensatoren noch näher sitzen, wird das dann höchstens besser funktionieren...
Maxim B. schrieb: > Auch Kondensatoren, die nah an Pins wie nur möglich sein sollen? Man sich kann natürlich Bedingungen aus den Rippen leiern, die problematisch sind - aber das sind dann Bedingungen, die die selbstgeätzte und nicht galvanisch durchkontaktierte Platine ebenso überfordert. Und ich habe kein Problem damit, einen SMD-Kondensator ein paar Millimeter neben ein Dead-Bug-IC auf eine Lochrasterplatine zu löten. Wenn das QFN ein "bottom pad" hat, das mit Masse verbunden werden soll, kann man den SMD-Kondensator auch stehend da drauflöten und das andere Ende mit einem kurzen Draht mit dem zugehörigen Pad verbinden. Klar, einen Schaltregler möchte man so nicht unbedingt aufbauen, aber selbst das ist nicht völlig ausgeschlossen, wenn man Erfahrung und Übung im Löten hat. Wer bei Lochrasterplatine an "Fädeln" mit "Fädelkämmen" denkt, der kommt natürlich nicht zum Ziel.
Peter N. schrieb: > Wenn der Prototyp funktioniert Und wenn nicht - wie wird man erfahren, warum: Code defekt oder Kondensatoren zu weit?
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Maxim B. schrieb: > Und wenn nicht - wie wird man erfahren, warum: Code defekt oder > Kondensatoren zu weit? Es soll Leute geben, die a) Prototypen von Schaltungen bauen, bei denen die Positionierung von Kondensatoren nicht auf 10 Ångström genau eingehalten werden muss, und die b) in der Lage sind, mit Hilfe von Messtechnik herauszufinden, warum sich ihr Prototyp so verhält, wie er sich verhält. Was lässt Dich eigentlich annehmen, daß das hochpräzise Kodensatorpositionieren bei selbstgeätzten Platinen besser funktioniert? Wie willst Du bei offenkundig hochkritischen Schaltungen mit einem nur einseitigen Layout (oder einem mit nur wenigen und potentiell problematischen Durchkontaktierungen) die Anforderungen befriedigen, die eine Positionierung von Kondensatoren im Ångström-Bereich erfordern? Oder ist das alles nur ein Missverständnis, und Du willst eigentlich etwas ganz anderes mitteilen?
Harald K. schrieb: > Was lässt Dich eigentlich annehmen, daß das hochpräzise > Kodensatorpositionieren bei selbstgeätzten Platinen besser funktioniert? Ich bestelle die Platine lieber in China. > Wie willst Du bei offenkundig hochkritischen Schaltungen mit einem nur > einseitigen Layout (oder einem mit nur wenigen und potentiell > problematischen Durchkontaktierungen) die Anforderungen befriedigen, die > eine Positionierung von Kondensatoren im Ångström-Bereich erfordern? Ich nehme lieber 2x oder 4x PCB. Das kostet in China weniger als man selbst für Material ausgeben hätte.
Maxim B. schrieb: > Ich bestelle die Platine lieber in China. Ach so. Na dann bist Du hier im falschen Thread. Wenn Du diesen Thread schon etwas länger gelesen hättest, wüsstest Du, daß ich die Idee, Platinen selbst herzustellen, schon recht früh in Frage gestellt habe - und sich als einziges mir verständliches Argument nur wirklich extreme Eile herauskristallisiert hat. Wenn etwas eben nicht zwei Wochen warten kann, sondern jetzt gleich, noch an diesem Wochenende fertig werden muss, und "jetzt" ist nicht Dienstag, sondern Freitag abend. Sonst? Ist so ein bisschen die "manufactum"-Nummer. Was früher anstrengend, lästig und mühselig war, ist jetzt "die gute alte Zeit".
Moin, Warum muß es immer entweder oder sein? Ich beziehe/fertige meine LP auf verschiedenste Weisen: A) kommerziell hergestellt mit allem Drum und Dran, JLC und Co. (hauptsächlich bei SMD und mehrlagig) B) Eigenherstellung durch CNC Isolationsfräsen (geht ruck-zuck - einfachere LP sind in unter 1Std fertig zum Bestücken und von der Maschine zu holen) C) Ätzen wie früher, aber maschinell CNC gebohrt und gefräst D) Lochraster E) Manhattan Style F) Luftverdrahtung mit PTFE Stützpunkten ( wie Collins es früher in sehr hochwertigen Flugzeug Elektronik Gerätschaften tat ) Als Schüler nahm ich die steifen rötlichen, glatten und dicken Büro Umschlag Pappen und stach die Löcher mit einer Nadel durch. Sah von oben ganz manierlich aus. Man mußte sich nicht einmal schämen es herzuzeigen. Direkt auf der Unterseite mit blanken Draht verlötet. Ging. Also kann man wählen und das Neuere muß nicht immer allen anderen auf die Füße steigen und Feind sein. Abgesehen davon, vermute ich, daß es doch noch Leute gibt, denen es, sich mit LP zu beschäftigen, immer noch Spaß macht. Hier gilt, jedem Tierchen sein Pläsierchen. In meiner Lehre war das im Lehrprogram und wir durften auch eigene LP dort machen. Mit Rotring Tusche Zeichengeräten und Foto Reduktion. Waren schöne Zeiten. Solche Layouts hatten ein sehr persönlichen Charakter. Ähnlich wie die LP von Elektor. Ich sehe dieses Thema also ziemlich locker. Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > B) Eigenherstellung durch CNC Isolationsfräsen Wenn es um Fräsen geht, für sehr einfachen kleinen Platinen, die man sehr schnell macht (so wie Übergangsadapter usw.), könnte das eine gute Idee sein, da die Bohrungen auch in diesem Arbeitsabschnitt gemacht werden. Aber TO will zuerst "Resin 3D Drucker Hartz", dann ätzen, dann bohren, dann "Resin" an Lötstellen entfernen... Viel mehr Aufwand und Kosten mit fragwürdigen Ergebnissen...
Maxim B. schrieb: > dann > bohren, dann "Resin" an Lötstellen entfernen... Muß das denn entfernt werden? Läßt es sich nicht durchlöten?
Peter N. schrieb: > Läßt es sich nicht durchlöten? Das ist UV-härtendes Kunstharz, das nur aus Gründen der Zeitgeist-Idiotie unbedingt mit dem englischen Namen "Resin" bezeichnet werden muss. Weil: Ist Englisch*. Ist cool. Wenn Du das auf Löttemperatur bringst, dürfte das eine ziemliche Sauerei zur Folge haben. *) ich habe überhaupt nichts gegen die Verwendung fremdsprachlicher Fachausdrücke, wenn das jeweils sinnvoll ist. Einen schon seit zig Jahrzehnten etablierter Begriff zwanghaft durch einen vermeintlichen Fachausdruck zu ersetzen, ist aber einfach nur idiotisch. "Resin" heißt einfach nur Harz.
Harald K. schrieb: > Peter N. schrieb: >> Läßt es sich nicht durchlöten? > > Das ist UV-härtendes Kunstharz, das nur aus Gründen der > Zeitgeist-Idiotie unbedingt mit dem englischen Namen "Resin" bezeichnet > werden muss. Weil: Ist Englisch*. Ist cool. > > Wenn Du das auf Löttemperatur bringst, dürfte das eine ziemliche Sauerei > zur Folge haben. > > *) ich habe überhaupt nichts gegen die Verwendung fremdsprachlicher > Fachausdrücke, wenn das jeweils sinnvoll ist. Einen schon seit zig > Jahrzehnten etablierter Begriff zwanghaft durch einen vermeintlichen > Fachausdruck zu ersetzen, ist aber einfach nur idiotisch. "Resin" heißt > einfach nur Harz. Ich stimme Dir prinzipiell bei. Andrerseits, sollte man aus einem Grund das Wort "Resin" hier trotzdem beibehalten, weil die Bezeichnung "Resin" im Kontext des 3D Druckens eine Anwendungsgattung oder Namen bezeichnet, wenn es um die Maschinenart bzw. Verbrauchsmaterial geht. Wenn es aber um technische Abhandlung von Resin Einzelheiten geht, würde ich auch Kunstharz verwenden wollen. Also so in der Art: "Das Kunstharz beim 3D Resin Drucker wird mit UV Licht gehärtet. Dieses Kunstharz kann mit Farbstoffen verändert werden...". Hat das Sinn? Ist nur meine Meinung.
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Gerhard O. schrieb: > Andrerseits, sollte man aus einem Grund > das Wort "Resin" hier trotzdem gebrauchen, weil die Bezeichnung "Resin" > im Kontext des 3D Druckens eine Anwendungsgattung bezeichnet Nein. Das ist auch da einfach nur Kunstharz. Man kann daher diese Drucker auch problemlos als Kunstharzdrucker bezeichnen und hat damit die "Anwendungsgattung" hinreichend genau getroffen. Der allgemein übliche Begriff für diese Drucker ist "SLA", was für "Stereolithographie" steht. Die verbreitete Alternative ist "DLP", was der Liste der Dreibuchstabenkürzel noch eins hinzufügt, und auf die Besonderheit der Belichtung einer kompletten Druckschicht in einem Rutsch hinweist (das klassische SLA belichtet mit einem Laser, mit dem nacheinander jeder auszuhärtende Punkt angefahren werden muss). Das einigende ist das Kunstharz, das man auch so nennen darf. Es ist wie gesagt eine affige Zeitgeistmarotte, Dinge, die schon lange etabliert sind, jetzt anders zu benennen. Smartphones haben jetzt plötzlich "Screens" statt "Displays", Tastaturen haben jetzt plötzlich "Switches" statt Tasten ...
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Andrerseits, sollte man aus einem Grund >> das Wort "Resin" hier trotzdem gebrauchen, weil die Bezeichnung "Resin" >> im Kontext des 3D Druckens eine Anwendungsgattung bezeichnet > > Nein. Das ist auch da einfach nur Kunstharz. > Man kann daher diese Drucker auch problemlos als Kunstharzdrucker > bezeichnen und hat damit die "Anwendungsgattung" hinreichend genau > getroffen. > > Der allgemein übliche Begriff für diese Drucker ist "SLA", was für > "Stereolithographie" steht. > Die verbreitete Alternative ist "DLP", was der Liste der > Dreibuchstabenkürzel noch eins hinzufügt, und auf die Besonderheit der > Belichtung einer kompletten Druckschicht in einem Rutsch hinweist (das > klassische SLA belichtet mit einem Laser, mit dem nacheinander jeder > auszuhärtende Punkt angefahren werden muss). > > Das einigende ist das Kunstharz, das man auch so nennen darf. > > Es ist wie gesagt eine affige Zeitgeistmarotte, Dinge, die schon lange > etabliert sind, jetzt anders zu benennen. Smartphones haben jetzt > plötzlich "Screens" statt "Displays", Tastaturen haben jetzt plötzlich > "Switches" statt Tasten ... Ich stimme im Prinzip mit Dir ziemlich sonst überein. Ich bin aber der Meinung, daß etablierte englische technische Begriffe sonst nicht umgesetzt werden sollen. Ich bin z.B. mehr mit den englischen Bezeichnungen der Microcomputertechnik zu Hause. Wenn ich jetzt in einen Deutschen Buch nur noch verdeutschte Ausdrücke lese, tue ich mir schwer, weil ich dann oft, ohne Nachzuschauen, mir unsicher werde, auf welche englische Bezeichnung es sich bezieht. Solche Bücher sollten aber aus Klarheitsgründen und Vollständigkeitshalber eine Tabelle mit den zusammenhängende Englisch-Deutschen Begriffen aufweisen. ...
Gerhard O. schrieb: > Ich bin aber der Meinung, daß etablierte englische technische > Begriffe sonst nicht umgesetzt werden sollen. Das sehe ich auch so. "Resin" aber ist kein im Deutschen etablierter Begriff. Das wird erst seit neuestem aus Zeitgeistgründen so genannt. Was hier passiert ist nämlich das genaue Entgegengesetzte: Etablierte deutschsprachige technische Fachausdrücke müssen für eine bestimmte Zielgruppe durch englische ersetzt werden, weil's halt cool ist oder so. Das Zeug, das alle Welt seit Jahrzehnten als Kunstharz kennt, muss jetzt "Resin" heißen, was man früher "Gewebe" nannte, muss jetzt "Mesh" heißen, was früher Taster hieß, muss jetzt "Switch" genannt werden. Wie gesagt, das sind neue "re-anglifizierungen". Dinge, die jahre- und jahrzehntelang im Sprachgebrauch sind, müssen, weil es irgendwelche Typen auf Youtube in ihre Mikrophone reden, jetzt mit englischsprachigen Begriffen bezeichnet werden. Ich habe nun wirklich keine Probleme mit englischen Fachausdrücken; ich käme beispielsweise nicht auf die Idee, die etablierten Begriffe aus der Netzwerktechnik (Hub, Switch, Patchpanel, Modem, Router ...) durch irgendwelche deutschen Begriffe ersetzen zu müssen. Wozu auch? Aber einen Inbusschlüssel werde ich weiterhin Inbusschlüssel nennen, und nicht, weil irgendsoein Youtube-Fatzke jetzt der Ansicht ist, zu "Allen-Key" wechseln. Das nämlich ist das, was mit dem Kunstharz gemacht wird.
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich bin aber der Meinung, daß etablierte englische technische >> Begriffe sonst nicht umgesetzt werden sollen. > > Das sehe ich auch so. "Resin" aber ist kein im Deutschen etablierter > Begriff. Das wird erst seit neuestem aus Zeitgeistgründen so genannt. Das lasse ich gelten. > > Was hier passiert ist nämlich das genaue Entgegengesetzte: Etablierte > deutschsprachige technische Fachausdrücke müssen für eine bestimmte > Zielgruppe durch englische ersetzt werden, weil's halt cool ist oder so. Dann ist dies der falsche Grund. > > Das Zeug, das alle Welt seit Jahrzehnten als Kunstharz kennt, muss jetzt > "Resin" heißen, was man früher "Gewebe" nannte, muss jetzt "Mesh" > heißen, was früher Taster hieß, muss jetzt "Switch" genannt werden. Das finde auch ich blöd. > > Wie gesagt, das sind neue "re-anglifizierungen". Dinge, die jahre- und > jahrzehntelang im Sprachgebrauch sind, müssen, weil es irgendwelche > Typen auf Youtube in ihre Mikrophone reden, jetzt mit englischsprachigen > Begriffen bezeichnet werden. Gefällt mir auch nicht. Ich bin bei Youtube immer sehr wählerisch. > > Ich habe nun wirklich keine Probleme mit englischen Fachausdrücken; ich > käme beispielsweise nicht auf die Idee, die etablierten Begriffe aus der > Netzwerktechnik (Hub, Switch, Patchpanel, Modem, Router ...) durch > irgendwelche deutschen Begriffe ersetzen zu müssen. Natürlich ist das richtig. > > Wozu auch? > > Aber einen Inbusschlüssel werde ich weiterhin Inbusschlüssel nennen, und > nicht, weil irgendsoein Youtube-Fatzke jetzt der Ansicht ist, zu > "Allen-Key" wechseln. > > Das nämlich ist das, was mit dem Kunstharz gemacht wird. Hallo Harald, Es kommt mir vor, wir denken hier schon ziemlich auf der gleichen Wellenlänge. Allerdings habe ich ein Problem, nämlich, ich lebe in einem englisch- sprachigen Land. Ich höre natürlich nur die bei uns gebräuchlichen Fachausdrücke. Da ist nun mal bei uns ein Inbusschlüssel ein Allen-key. Wenn ich nun einen Deutschsprachiges technisches Dokument aufsetzen muß, muß ich oft im technischen Lexikon oder Internet recherchieren, damit ich mich nicht zu sehr blamiere. Technisches Englisch liegt mir viel näher. Ich mußte früher für die Firma öfters Deutsche Standard Blätter ins Englische übersetzen. Das ist in der Elektrotechnik überhaupt gar nicht so leicht und man muß vielfach tiefer tauchen. Solche Übersetzungen erfordern auch viel Fachwissen, um die richtigen Umsetzungen wählen zu können, so daß der Sinn nicht gestört wird. Es ist ein hochinteressantes Thema für mich. Mir sind die re-anglifizierungen auch ein Greuel und versuche in meinen Aufsätzen sie so weit wie möglich zu vermeiden. Ich las früher in D mal ein Buch von Professor Bernhard Grzimek. In seinem Vorwort beklagte er sich bitterlich über die Vergewaltigung und Behandlung der Deutschen Sprache. Er beabsichtigte, Fremdwörter in seinem Buch weitgehendst zu vermeiden. (Ich sah mir früher als Schüler seine Fernseh-Tiersendungen (Ein Platz für Tiere) immer sehr gerne an). Deshalb finde ich es wichtig, gute Deutsche Literatur nicht zu vernachlässigen und vielleicht auch dem Fernseher vorzuziehen. Lesen ist wichtig, weil man das Material nicht wie eine Maschine vom LS diktiert bekommt. Beim Buch hat man wesentlich mehr Freiheit den Stoff passend zu assimilieren und Stellen nachzudenken, oder wiederholt Stellen zu lesen. Bei einem TV Vortrag wird man fortwährend wie mit einem Maschinengewehr mit neuem Inhalt bombardiert und kann nicht in Echtzeit darüber nachdenken, was man gerade gehört hat. Da ist man als Zuschauer der "Sklave" und der TV der "Meister" der den Takt bestimmt. Das geht auch mit der Fernsteuerung nicht so gut. Im Ausland ist dieser Vorsatz ohnehin erschwert. Allerdings, Dank dem Internet, hat man auch hier guten Zugang zur Deutschsprachigen Literatur. Das ist einer der Vorteile der digitalen Welt, in der wir nun leben. Zugang zu Literatur war nie bequemer oder leichter. Meiner Meinung nach ist die aufgezwungene Raschheit unserer digitalen Welt die Ursache für die zugenommene Oberflächlichkeit in vielen Bereichen. Als Mensch würde man sich bestimmt Gutes antun, etwas Abstand zu gewinnen, um den "Taktgenerator" wieder zu sich zurückzureissen, damit man wieder besser die innere Stimme und das "Ich" erkennt. Ich finde, daß die Stille ein wichtiger Bestandteil eines erfüllten Leben ist. Die laute Welt um uns herum, will dieses "Ich" in den Menschen systematisch ersticken, weil man nämlich in bestimmten Kreisen der Meinung ist, nur so kann man die Bevölkerung für den Kapitalismus erziehen. Die Stille ist der Feind des schnelllebigen "Mitmachens" mit den schnell verfaulenden flüchtigen Früchten des Ultra Kommerz und ihren Milliardären. Für mich ist die Muttersprache ein unersetzliches Kulturgut. Auch wenn ich es nicht perfekt beherrsche. (Die Regeln konnte ich mir nie leicht merken und Grammatik wird bei mir eher durch Anwendung des "Seat of the pants" Prinzips dirigiert) und spreche meistens frei nach Schnauze:-) Besser, jetzt Duck und weg... Gerhard
Ich kann mir vorstellen, dass durch Schlamperei, aus dem gängigen Ätz-Resist das seltsame Ätz-Resin wurde und die Hammelherde blökt es gedankenlos einfach nach. Ansonsten finde ich die verkauderwelschung der Sprache auch nicht prickelnd. Wenn ich anderen Leuten etwas mitzuteilen habe, sollte das in möglichst verständlicher Form stattfinden. Wenn sich Fremdworte nicht vermeiden lassen, bricht kein Zacken aus der Krone, sie zu erklären. Das verwenden von vielen Fremdwörtern und Kauderwelsch kennzeichnet den Anfänger (Unsicherheit) oder Selbstdarsteller (höhrt was für tolle Worte ich auswendig gelernt habe) und ist respektlos gegenüber dem Zuhöhrer/Leser. Anders ist es bei Politikern. Um nicht mit Dreschflegel und Mistgabel vom Rednerpult gejagt zu werden, müssen sie sich oft möglichst unverständlich ausdrücken :p In dem Sinne einen guten Morgen. Tom
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